それは、まさに劇場ならではの体験をしてくださったのだと思います。人は舞台に接しているときに、自分でも処理が追いつかないほど複雑なことを考えるので、圧倒されたような気持ちになるのだと思います。そして感動しつつも、自分が「何に心を動かされたのか」をすぐに把握することができない。

それが良い・悪いというわけではないと思いますが、すぐに公演で感じたことを言語化しようとすると、体験の方が勝って深堀りできないのではないかと思います。そして他の人の言葉に対して反応しすぎると、自分が「何に心を動かされたのか」が分からなくなることもあって、それだともったいないですよね。

まさに、それが感性なんですね。自分の中でも感性は変化していくもので、捉え続けることも難しい。そこですぐにSNSに感想をアップしたりすると、自分の感性を「人に紹介する」という視点で固定しないといけません。自分の基準ではなく、みんなが「素晴らしい」と思うものでないといけないみたいな。

いろんな情報交換をされていたようですが、その日の公演について話す人はほとんどいませんでしたね。感想が一致することはあまりないし、だからといって人に合わせるより、そのことは自分で大事に持っておくほうがいいのかもしれません。すると、また「劇場に戻りたい」と思うようになる。

「なぜ自分はこんなに好きなのか」を追い求めていくんですね。心が動かされることの積み重ねで、特にクラシック音楽では、なぜ昔の音楽が今も聞き続けられているのかを考えるポイントがたくさんあって、それがロマンでもあります。逆に自分にとって「何が良かったのか」を考えずに終わると、それはただの消費になってしまう。

そう、そうやってずっと追いかけていると過去に読んだ本とか今やっている活動とか、自分の何かとつながるんですよね。舞台の感動が何かとつながった時にここが劇場であるという意義も生まれるし、カフェ・モンタ―ジュもそのような場所になりたいと思っています。

自分が「良い」と思うものは、やっぱり人に伝えたくなりますよね。アンドレイ・タルコフスキーを知っていますか？

『惑星ソラリス』や『ノスタルジア』など、難解で抽象的な作品を作る映画監督です。その人が「何かを見せたい時に、それをそのままの形でテーブルに置いてはいけない」ということを書いています。例えばリンゴがおいしいことを伝えるために、映画ではそのイメージを捉えて言葉では説明し難いものに置き換えるわけです。もっとわかりやすいのは小説ですね。物語の中の登場人物やその背景に置き換わることではじめて伝わる情感もあって、それを読んで感化された人がさらに想像を広げたり、さらには次の物語を作ったりしていくところにすごく憧れます。

音楽もそうで、作曲家の伝えたいことが抽象化されているんですよ。音の美しさを受け止めて、そこに作曲家の伝えたいことがどのように写し取られているのかを想像するところに嬉しさがあるんですよね。そして、それをまた誰かに受け渡したいと思うことの連続で。だから公演では演奏している人も、それを聞いてる人も役割や時間が違えど、「伝えたい」という気持ちにおいてはあまり差がなく、その意味では、たとえ体験を言葉にしなくても、お客さんも表現者なんだと思っています。

音楽を文学や哲学などに置き換えることができるかということを考えて、ずっと勉強していますね。

そう、例えば公演をそのまま「すごかった」と伝えても、その場にいなかった人にはなかなか伝わりません。映画みたいに「見に行ってください」と言えたらいいのですが、終わってしまった公演での体験を人に伝えることはなかなか難しくて。音楽の用語を並べて解説をするのもいいですが、それより、「夏目漱石でいうと『門』です」と言った方が伝わるかもしれないと思っています。

僕の役割は何かを紹介することですが、その中で誰かの好きなものに行き当たることが大事で……つまり、僕は批評がしたいんです。批評とは、何かを良い・悪いと言うことではなく、物事の普遍的な意味を「あなたの知っているものでいうとこれです」と言い当てるようなことだと思っています。だから、リンゴをリンゴとして紹介することで何かを伝えそびれることが嫌で、絶対に失敗したくないんです。ちょっと、告白みたいなものなのかもしれません。

もともと音楽の勉強をしていたんですけど、演奏家になろうということはあまり考えずにヨーロッパに渡って、劇場に通い詰めていました。劇場でクラシック音楽の公演や演劇を見た回数でいうと、500回近くになりますね。

ヨーロッパの劇場は街の中心地にあって、好きなアーティストを聞きに行くというより、その劇場が行う公演を観に行く習慣が根付いています。出演者や演出家のことをよく知らなくても、その劇場の初演だったらまず行くんですよ。

舞台そのものが持続性のあるインフォメーションにもなっていて、そこのプログラムを追っていけば自分にとって大事なものに出会える。だから劇場に対する人々の信頼度も高くて、そこで取り上げられることがその地域の文化を代表したり、その社会に対しての宣言にもなって、時に雑誌以上の発信力を持つこともある。だから劇場はジャーナリズム性を持っているし、持つべきだと考えています。

帰国した時に劇場が身近にないことに気づいたんです。当時、骨董品のような古い楽器を修理する仕事をしていたんですが、ユニークで天才的な音楽家と知り合うことが増えて、その人たちのコンサートを企画するようになりました。でも、自分でホールを借りてコンサートを開催するのは本当に大変で、１年に１回やるだけで全部使い果たしちゃって。次に、小さい企画を定期的にやろうと思ったんですが、それも本当に大変で……。つまり、どうやっても大変だから、いっそ自分の場所を持ってたくさんやろうと思うようになりました。そうしてカフェ・モンタージュを始めたのが2012年３月ですね。

そうです、この空間が僕には劇場にしか見えなかったんです。階段に座れば上からも公演を観られるし、半地下だから防音のこともあまり考えなくていい。しかも外からも近いんですよね。

今こうやってインタビューを受けていますが、公演を作る時には僕が出演する人にインタビューをするんです。「何をしたいですか」と聞き続けて、そこで拾ったことをもとにプログラムを作っていきます。なので、僕から「これを演奏してください」と言うことはあまりなくって。

そう、このあいだお聴きいただいた公演は、もう完全に上野さんの世界でしたよね。

そういうものに出会いたくてやっているので、、自分のやりたいことが対象になってはいけないと思います。僕からちょっとアイデアを出すこともありますが、その方からアイデアがたくさん出てきたら、「そのままやってください」と形にすることが一番いいです。その方がいろんな出会いが生まれますし。

普段、クラシック音楽を聞かない人も出入りする場所にしたいと考えた時に、カフェのことを思いつきました。カフェという場所は、目的があろうがなかろうがそこにいることができる場所で、劇場と真逆ですよね。

やはり、基本的に何もやることがない中で自分だけの時間を持てるということでしょうか。音楽喫茶だとそこで音楽を聞くという目的があると思いますが、カフェの営業時間では僕の好きなレコードを流しているだけで、特にリクエストなどは受け付けていません。麩屋町通三条を下がったところにBar OIL（以下：OIL）というお店があって、そこのオーナー・北村さんとはこのお店を始める前からの知り合いで。

京都でも知る人とぞ知る、まさに劇場みたいなお店ですね。OILでもコンサートをやらせてもらったことがあって、すごくお世話になっていたんです。僕がカフェ・モンタージュを作るときに、北村さんから「まずは、自分が居心地の良い場所を作ること」と言ってもらったことがあって、その言葉がここのベースになっています。だってずっといるわけで、オーナーである自分が居心地良くないとって。

そう、自分の部屋が広くなったような感じです。店内に置いているものも自宅から持ってきたものばかりで、ここのために買ったものは少ないんですよね。

確かに自分の心地良いものを基準に置いていますし、自分で釘を打って床を張ったので、それを言えばカフェ・モンタージュを「僕が作った」と言うことはできます。しかしこの場所の価値はお客さんが高めてくださっていると。お客さんたちを信頼というか、カフェでも公演でもいつもいろんな人が来てくださって、ともかく「頑張ろう」と思うわけで。

社会でそれぞれに責任を背負って生きている人たちが、同じ場所、舞台を共有しに来てくれる。そう考えると、重圧といえば重圧かもしれません。でも、ここに来てくださっている人たちがみんな良い人で、お客さんがこの場所を作ってくださってるのだと思って信じることで、なんとか乗り越えています。

感性を再認識するというのは、自分にはちゃんと「本棚がある」ことを認識することなのかもしれません。

本棚には過去に影響を受けた言葉や作品が並べられていて、それらが感性を形成しているのではないでしょうか。僕がこうして話している言葉も、北村さんから譲り受けている気がするし、僕自身が覚えていなかったとしてもきっと誰かの影響を受けていて。そして、誰かの本棚にカフェ・モンタージュが加わると嬉しいですね。

そういうことでは、お客さんに「こうしたらいいですよ」と言えることがなくって。むしろ、「こういうことをすればいいよ」と言わないことで、すべての人に伝わるようになるのかなって。

人はそれぞれやらなきゃいけないことを抱えながら暮らしていて、本棚の形も整理の仕方も色々で、時には積みあがってぐちゃぐちゃになることもあるかもしれない。人それぞれの感性があって、僕自身としてはやっぱりいろんな本棚の持ち主に来てほしいですし、できるだけたくさんの人の本棚に並べてもらえるような舞台を作っていきたいと思います。